Wie is een Jood? | 04 05 05 - 21:38

Wanneer ben je een Jood? En hoe zou iemand (lees: de nazi uit de tweede wereldoorlog) aan mij kunnen zien of ik wel of niet een Jodin ben. Ik heb poepiedonkerbruine ogen. Ik heb misschien een achternaam die Joods is, ik zou het niet eens weten. Als ik in de oorlogsjaren geleefd had, hadden ze mij dan zomaar op kunnen pakken? En ja, het waren inderdaad niet alleen Joden die opgepakt werden, dat weet ik wel.

Maar stonden Joden dan ergens geregistreerd? Niet alle Joden droegen toch uiterlijke kenmerken (keppeltje oid) of wel? Het stond toch niet op hun voorhoofd getatoeerd dat ze Jood waren of wel? Volgens de definitie (die ik her en der op internet vind) geldt: Een Jood is ieder persoon wiens moeder een Jood (Jodin) was of iedereen die door het formele proces van bekering tot het Jodendom overgegaan is. Maar hoe zagen die Duitsers dat? Hoe wisten ze dat nou? Je geloof is toch (meestal) niet aan je uiterlijk af te lezen? Hoe was dat nou? Volgens mij heeft niemand op school me dat ooit verteld...toch?

Wat een vragen ineens.....

Is er ook iemand met een antwoord?

Edit:
Al doorworstelend kwam ik bij deze link.
Aanrader in deze context.

heb hier eens over na zitten denken. en gedacht aan Schindler’s List (wat een referentiekader he), maar ik geloof niet dat ik je een antwoord kan geven. nu je het zo opgeschreven hebt, zou ik het antwoord ook wel willen weten..
hanneke (URL) - 04 05 05 - 22:54

Bizar he? Dat die vragen nu pas in me opkomen…
SmaRts () (URL) - 04 05 05 - 22:55

In de oorlog waren degenen een Jood die ooit hadden opgegeven een Jood te zijn, nog voordat bekend was dat de Joden gedeporteerd zouden worden. Ze waren trots op hun Joods zijn, dus gaven het graag op dat ze het waren.
Ik ben geen Jood, mijn moeder was het niet, dus in de oorlog zou ik veilig geweest zijn. Maar wat nou als het andersom geweest zou zijn; mijn vader niet en mijn moeder wel ?
Xandra () (URL) - 04 05 05 - 23:01

Een Jood is niet per definitie iemand, die de Joodse religie aanhangt. Een Jood is hetkenbaar aan zijn of haar uiterlijk, kijk bijvoorbeeld Frits Barend, maar ook Barbera Streisand. Dan verraden namen ook veel. De naam Meier in allerlei varianten is van Joodse afkomst.
Vedat (URL) - 04 05 05 - 23:07

Al zoekend vind ik: “Per januari 1941 waren bioscopen verboden terrein voor Joden en ook moesten zij zich vanaf nu laten registreren. Velen Joden weigerden dit (vooral de Joden van Poolse of Russische afkomst).”

Dus dan nog blijft mijn vraag: gingen ze dan af op uiterlijk???
SmaRts () (URL) - 04 05 05 - 23:13

Wat ik er over vind :
“ Na Hitlers machtsovername in 1933 werden de woorden in daden omgezet. In 1935 werden de Neurenberg-wetten uitgevaardigd waarin werd bepaald dat joden niet meer met personen van Duits bloed mochten trouwen en geen staatsburgers waren. Daarna begon de discriminatie van de joden steeds drastischer vormen aan te nemen. Joden in overheidsdienst verloren hun baan, joodse winkels werden geboycot, joodse kinderen werden van school gestuurd etc.
Een voorlopig dieptepunt bereikte de jodenhaat in november 1938. Tijdens de Kristallnacht (genoemd naar alle ruiten die sneuvelden) werden massaal joodse huizen, winkels en synagogen aangevallen door opgehitste menigtes. 26.000 joden werden opgepakt en in concentratiekampen gezet. Aanleiding voor deze door de nazi’s georganiseerde pogrom (=razzia tegen joden) was de aanslag op een lid van de Duitse ambassade in Parijs door een joodse jongen. Veel joden vluchtten in de jaren dertig naar het buitenland. Een groot probleem hierbij was echter dat talrijke landen de joodse vluchtelingen niet toelieten en terugstuurden naar Duitsland. Niet alleen de joden werden slachtoffer van de nazi’s. Ook zigeuners, homosexuelen en gehandicapten werden gediscrimineerd en vervolgd.”

Dus volgens mij was het gewoon bij de burgerlijke stand bekend (geloofsovertuiging). En al die mensen kregen zo’n mooie gele ster toegestuurd die ze op moesten naaien..
Xandra () (URL) - 04 05 05 - 23:29

En Joods zijn is in feite niks anders dan het Joodse geloof aanhangen.
Maar zelfs in het Achterhuis staat er niks specifieks over. Ze waren Joods. Punt uit…
Xandra () (URL) - 04 05 05 - 23:37

Lastig he?
Ik blijf het ook maar vaag vinden. In veel wat ik lees en vind gaat men er van uit dat iemand Jood is. En dus vervolgd wordt. Mijn vraag blijft staan. Ze schijnen dus geregistreerd geweest te zijn. Ik weet van school dat een grote groep dacht dat hen niets zou overkomen en zich daarom ‘als makke lammeren naar de slachtbank’ lieten leiden. Maar de typering Jood of niet Jood? Er stond iets in hun identiteitsbewijs, maar op basis waarvan dat er in gezet werd??
SmaRts () (URL) - 04 05 05 - 23:41

Hier , nog meer leesvoer
SmaRts () (URL) - 04 05 05 - 23:46

Voor zover ik weet was er vroeger altijd al bekend bij de burgerlijke stand of iemand katholiek, protestant, Joods of heiden was.
Het geloof was toen veel belangrijker dan nu.
Xandra () (URL) - 05 05 05 - 00:12

Zoiets moet het wel zijn. En de gekte van de Duitsers uiteraard.
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 00:14

En hier wordt de vaagheid duidelijk beschreven.Ergens vanaf [p. 56] wordt het helemaal interessant. Wel ff doorworstelen…
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 00:26

En er was een Jodentelling in 1941 en overal waren Joodse raden die namen moesten doorgeven aan de Nazi’s.
Allemaal kleine weggetjes dus naar identificatie.
Xandra () (URL) - 05 05 05 - 00:30

Vooralsnog houdt het ons weer even lekker bezig. En dat stuk van Presser (De Ondergang) is taai maar wel duidelijk. Daar ga ik eens op mijn gemak voor zitten. ooit. Erg interessant.
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 00:32

Wat een lap tekst, maar wel veel verheldering…(helaas)
Xandra () (URL) - 05 05 05 - 00:41

Bedankt voor het meedenken Xan!
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 00:42

wow, jullie hebben gewerkt!

ik ga morgen lezen denk ik, vandaag trek ik dat niet meer. ben benieuwd wat jullie gevonden hebben…
hanneke (URL) - 05 05 05 - 00:43

Dit was inderdaad iets meer dan twee minuten…:-.
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 00:44

Ik moet eerlijk bekennen dat ik weinig heb met het wat er gebeurde toen…. Voor mij ook geen dodenherdenking… ik respecteer hen die er wel aan doen..maar neem mij niet kwalijk dat ik er niet aan doe….
Cokie (URL) - 05 05 05 - 00:45

@Cook: natuurlijk moet iedereen doen waar ie zich prettig bij voelt. Ik denk altijd erg veel na (teveel?) over dit soort lastige zaken. Complex gebeuren in mijn hoofd denk ik…8-S
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 00:47

weet je wat het is? het is zo verschrikkelijk moeilijk te bevatten wat er gebeurd is. en dat is met zo veel dingen, als het om mensenlevens of rampen of wat dan ook gaat. iedereen gaat daar op zijn eigen manier mee om.
hanneke (URL) - 05 05 05 - 00:52

@ Han: en zo is het maar net!
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 00:53

@ SmaRts : Ze hebben mij altijd wijsgemaakt dat waar “te” voor staat niet goed is…. Misschien moet je het complexe gebeuren in je hoofd proberen af te bouwen..leeft fijner…. Wil niet zeggen dat dit altijd mogelijk is…
Cokie (URL) - 05 05 05 - 00:53

een drang naar kennis is nooit verkeerd, behalve als het je hele leven beheerst.
hanneke (URL) - 05 05 05 - 00:55

@ Hanneke : Zolang je er anderen niet mee lastig weet te vallen moet het ook weer kunnnen….
Cokie (URL) - 05 05 05 - 00:57

Ik ben nu eenmaal een denkert. Ik filosofeer graag. Ben altijd bezig met ‘Waarom’. Dat gaat niet meer uit mijn systeem. Tis een deel van mij en ik zou het zelfs gaan missen denk ik. Dat ‘te’ geldt slechts voor hoe mensen over mij kunnen/zullen denken. Ik wil weten waarom dingen gebeuren of gebeurd zijn. Ik wil de mens leren begrijpen door zijn motivaties te begrijpen…

Als ik er geld mee zou kunnen verdienen zou ik antropologie/antroposofie willen studeren. Filosofie is ook goed. Of sociologie for that matter. En nu hou ik erover op en ga ik naar bed. Voor vandaag in ieder geval genoeg gedacht! Trust!
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 01:00

dat is ook waar Cokie ;-)

maar ik kan het me helemaal voorstellen hoor SmaRts, als ik me ergens over verbaas, geen antwoord weet op een vraag of iets me dermate bezighoudt dat ik precies wil weten hoe het in elkaar steekt, zal ik het antwoord te weten krijgen ook ;-)
hanneke (URL) - 05 05 05 - 01:01

@ SmaRts : Slaap ze…en niet te veel piekeren vannacht !
Cokie (URL) - 05 05 05 - 01:02

ik ga mijn bedje ook opzoeken.

trust!!
hanneke (URL) - 05 05 05 - 01:02

;-)
SmaRts () (URL) - 05 05 05 - 01:03

Vind het heel goed dat je er aandacht aan besteedt SmaRts. En als iemand zegt: ik heb er niks mee, dan heb ik het idee dat er een heel stuk geschiedenisles is overgeslagen of een hiaat in de opvoeding is. Ik kan me niet voorstellen dat de WO II iets is “waar je niks mee hebt”. Ik heb er veel mee, maar dat komt vooral doordat mijn moeder in Berg en Dal woonde, waar de Duitsers Nl. binnenvielen, en ze later moesten evacueren en hun hele restaurant (van mijn grootouders) geplunderd werd etc.
(ook door de Amerikanen geplunderd, maar zo gaat dat in oorlogstijd).
(De duitsers hadden in hotel Erica een hoofdkwartier, het cafe van mijn grootvader “Kronenbitter” was daar vlakbij.Mijn overgrootvader was een Zuid-Duitser, vandaar de naam Kronenbitter voor het cafe, dus het ligt sowieso allemaal erg gevoelig voor me).Zoveel verhalen over de oorlog gehoord: het bombardement van Nijmegen toen mijn opa en oudste tante (ca. 12jaar) daar net waren om taart te kopen voor oma’s verjaardag en aan de dood ontsnapten, mijn grootvader die een keer een pistool tegen zijn slaap kreeg toen hij weigerde aan een hoge officier in zijn cafe nog meer drank te schenken etc.
En dan heb ik het nog niet eens over mijn vaders familie
en wat daar allemaal mee gebeurd is (en ze waren niet eens Joods). Allemaal naar Australie gevlucht na de oorlog en ernstig trauma en er niet over kunnen praten.
Mijn vader heeft nooit kunnen vertellen wat ze allemaal meegemaakt hebben, alleen van mijn tante weet ik wat.
Dus ik kan me niet voorstellen hoe het is niets te voelen bij de oorlog.
Ik kan zelfs niet symphatiseren met iemand die zich niet een beetje verdiept in de oorlog. Dankzij helden leven wij nu in vrijheid.Daar kun je minstens 2 minuten bij stilstaan.
Marion (URL) - 05 05 05 - 01:04

Waarschijnlijk heb je het meest al gevonden, toch nog even wat puntjes:
De vervolging vanwege geloof is al sinds de 17e en 18e eeuw een veel voorkomend verschijnsel in heel Europa.
Nederland heeft sinds de Franse Revolutie echter een wettelijke vrijheid van godsdienst en Nederland wordt hierdoor voor veel geloven een toevluchtsoord.
Toen de Duitsers ons land binnenvielen verklaarden veel van de nieuwe gezagshebbers dat zij de Joden hier (voorlopig) met rust zouden laten
Het verder achterstellen van Joden begint in Duitsland zo rond 1933, het besluit tot daadwerkelijke vernietiging van het Joodse volk wordt pas genomen in de zomer van 1941.
Eén van de dingen waar men 2e helft 1940 mee begint is de ariërverklaring voor mensen in overheidsdienst, Joden kunnen deze verklaring niet ondertekenen en worden buiten gesloten. Het aanvankelijke verzet tegen deze verklaring neemt onder soms zware druk af, men tekent ‘onder protest’, maar tekent wel.
In februari 1941 komt onder Duits bevel de Joodsche Raad tot stand. De Joodsche Raad is de schijnoverheid voor de Joden, zij worden nu niet meer beschermd door de reguliere overheid.
Gedurende het jaar 1941 wordt er in het dagelijks leven stelselmatig een verdere scheiding gemaakt tussen Jood en niet-Jood, in sport, uitgaansleven, werk, zelfs het wonen wordt gescheiden.
Eind 1941 is de werkloosheid onder de Joden enorm, om hen ‘te helpen’ worden zij naar werkkampen gestuurd.
2 mei 1942, invoering Jodenster: “Wij zullen de ster dragen als een ereteken”. De Jodenster is de directe voorbereiding van de strikt geheime deportatie van de Joden, maar betekent voorlopig alleen verdere beroving van bewegingsvrijheid, Joden mogen geen gebruik meer maken van openbaar vervoer, telefoon en moeten tussen 20.00u en 6.00u in hun eigen woning zijn.
Juli 1942 de eerste razzia’s en het begin van de deportatie van Joden naar Poolse vernietigingskampen…
Om anti-Duitsers en Joden op te sporen maakt men dankbaar gebruik van verraders en uiteraard de NSB.
Barend () - 05 05 05 - 08:50

Een paar jaar geleden ben ik in het Haus am Wannsee geweest in Berlijn waar de Wannseeconferentie plaatsvond in 1942. O.a. werd hier het plan voor een volkerenmoord op Europese schaal voorbereid. Het huis staat op een fantastische lokatie. Rustig, mooie omgeving. Eenmaal binnen word je echt misselijk van wat zich hier binnen die muren heeft afgespeeld. Ik ben heel lang onder de indruk geweest van het bezoek aan Wannsee en nog als ik er aan denk, word ik er onpasselijk van.

Ik denk dat bovenstaand geschreven dingen wel behoorlijk wat duidelijkheid geven. Echter kan ik mij er nog steeds niets bij voorstellen hoe dat destijds allemaal gegaan is en ik ben blij dat ik dat niet kan.

Er is niets mis met je af te vragen waarom dingen gebeuren. Ik ben hier ook veel mee bezig, op alle vlakken. Waarom dit, waarom dat? Ik zou het net als jij ook missen om te filosoferen. Als we ons nergens meer over verwonderen, ons nooit meer dingen afvragen en dingen vanzelfsprekend zijn gaan vinden, dan raak je het kind in jezelf kwijt. ( oké, dit is even offtopic ). Ik vind het persoonlijk dooddoenend om alles vanzelfsprekend te vinden en me niets af te vragen. Zeker met dit soort dingen. Dan mag je je dingen afvragen, want wat in die tijd is gebeurd, is “waarom” dubbeldwars waard.
Elvi (URL) - 05 05 05 - 10:56

@ Barend: Dank, je hebt wat kennisgaten opgevuld! :-)
SmaRts () (URL) - 07 05 05 - 23:08

Hallo,
Naar aanleiding van de film Brideflight, raakte ik met mijn vrouw in discussie over wat een Jood tot Jood maakt, en al zoekende op Internet ben ik [wij] nog steeds niet veel opgeschoten. Duidelijk is wel dat men Joods is als de moeder Joods is, de vraag is NU: Waarom is dat zo. Wat is de reden?
Waarom via de vrouwelijke lijn. Uiteraard kunnen we en hebben we daar natuurlijk zelf ook wel redenen voor kunnen bedenken, maar het gaat erom: wat is de echte reden [zoals vermeld in joodse geschriften]

Graag reaktie,

Floyd
Floyd Wise (URL) - 06 06 10 - 23:14

Hallo Floyd,

Zoals je in mijn stukje hebt kunnen lezen en vooral in de reacties eronder, zijn we er niet helemaal uitgekomen.
Deze link (in de post is ‘ie niet meer actueel helaas, maar hier wel: http://www.dbnl.org/tekst/pres003onde01_..

Dit stuk levert veel informatie.
De hele vraag schoot mij in mijn hoofd zoals jullie er blijkbaar ook mee bezig waren. Ik neem wel aan dat een rabbi je het antwoord zou kunnen geven, maar zover ben ik in mijn onderzoekje niet gegaan. Mocht jij ooit meer info vinden, dan verneem ik het graag van jou.

Groeten en veel leesplezier!
SmaRts
(Marty)
SmaRts () (URL) - 06 06 10 - 23:36

Naam:			Persoonlijke info onthouden? Ja Nee
Email:
URL:
Reactie:		/ Textile
3+3=
Kattebel: Ja, stuur mij email als iemand anders reageert. Verberg email: Ja, verberg mijn email-adres.
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of email-adres in te typen.